Moin!
[quote]Nun hören die Kriminalisten nicht nur die Telefone der Jugendlichen ab, sie überwachen auch deren Eltern und den Internet-Verkehr der Familien; sogar der Anschluss eines Ingenieurbüros steht auf der Abhörliste, weil dort einer der Väter arbeitet.[/quote]Quelle und vollständiger Artikel: [url]http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,566847,00.html[/url]
Einfach mal, erst einmal ohne viel Kommentar dazu, so in den Raum geworfen, da es doch Leute gibt, die immer wieder der Meinung sind, dass man Ermittlungsbehörden schon trauen kann, man nicht „aus Versehen“ ins Visier von Ermittlungen geraten kann und die Mittel durch den Zweck legitimiert sehen.
Mich erschaudert’s dabei.
Für die Opfer ist es schon gut wenn man den oder die Täter stellt, aber wie hier vorgegangen wird ist schon, mir fehlen die Worte. Die können doch nicht einfach alle Gespräche, die über den einen Masten abgewickelt wurden abhören?! Wie wiet soll denn das noch gehen. Am Ende werde ich, der nur durch einen Foren-Link der Sternseite gefolgt ist, auch noch beobachtet, wenn sie das nicht schon die ganze Zeit tun oder getan haben.
Deutschland, es wird immer schlimmer mit Dir.
Moin!
Wieso zukünftig?
[url]http://www.lawblog.de/index.php/archives/2008/07/16/prefetching/[/url]
[url]http://www.heise.de/newsticker/Operation-Himmel-Durchsuchung-rechtswidrig–/meldung/110937[/url]
Heftig heftig. Ich sag mal so: Wäre irgendwo in meiner Nähe ein Kinderporno-Händler oder sowas in der Art, der durch diese Überwachung geschnappt werden würde, wäre es ok für mich persönlich. Ich wäre zwar nicht begeistert, dass man mich „mit überwacht“ aber es hätte wenigstens einen Sinn gehabt. Vorausgesetzt natüröich, dass die Operation zu einer Verurteilung des Verbrechers führt, nicht so wie bei der Operation Himmel. Ich denke bei uns nimmt das auch rapide zu mit der Überwachung, aber im Gegensatz zu anderen Ländern sind wir noch relativ fein raus. Sehr interessantes Thema, danke LS.
Moin!
[quote=“spritdealer, post: 9736″]Wäre irgendwo in meiner Nähe ein Kinderporno-Händler oder sowas in der Art, der durch diese Überwachung geschnappt werden würde, wäre es ok für mich persönlich. [/QUOTE]
Genau das ist aber der Fehler. Es geht hier letztlich um eine Frage der Abwegung (jur.: Verhältnismäßigkeit). Und dabei gilt der Grundsatz, dass eine Maßnahme nicht beliebig viele Bürger erfassen darf, wenn es hierfür keinen ausreichenden Rechtsgrund gegen JEDEN Beteiligten gibt.
Tatsächlich ist es nun mal so, dass man eben nicht 1.000, 10.000 oder 100.000 Leute unter Generalverdacht stellen und die Unschuldsvermutung aufheben kann, selbst wenn dadurch drei Leute sterben oder vergewaltigt werden – denn eben dieses Verhalten würde unsere Rechtsstaatsprinzipien über den Haufen werfen. Der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.
Und diese Prinzipien können eben nicht über Bord geworfen werden, nur weil gerade mal was „schlimmes“ passiert ist – auch wenn Herr Schäuble dieses einem gerne immer wieder glauben machen will. Sie haben ihre Berechtigung und dürfen nicht einfach zur Disposition gestellt werden – schon gar nicht durch einfache Bewertung der Exekutive, denn diese ist an Recht und Ordnung gebunden und nicht gesetzgebend.
Ich tue mich da mit einer klaren Position ein wenig schwer.
Wo wir aber schon bei Verhältnismäßigkeit sind. Fängt man erstmal damit an Grenzen aufzuweichen, gibt es irgendwann gar keine Grenzen mehr. Dann sind wir bei ständiger Überwachung und Schuld bis die Unschuld bewiesen ist.
Interessant finde ich dazu, daß ich eigentlich sofort entrüstet eine ähnliche Meinung wie LS hätte. Aber gerade eine Wucht von persönlichen, heftigen Entscheidungen und Problemen, die Problematik total wurschtig werden lässt. Noch nie so erlebt und erklärt mir die allgemeine „ist mir doch egal“ Mentalität…
Ich kann mich an LostSouls Worte erinnern:
[quote]Selbst wenn jedes Jahr in Deutschland in einer Disco eine Bombe 100 Leute in den Tod reißt, bin ich nicht bereit dafür meine Rechte aufzugeben.
…
Es tut mir leid für 100 Leute die sterben, aber dafür können nicht ca. 85 Mio. andere zu zahlen haben – da fehlt jede Verhältnismäßigkeit.[/quote]Diese Worte haben sich irgendwie ins Gedächtnis gebrannt und ich gebe dem auch Recht. Es kann nicht sein, dass unbescholtene Bürger unter Generalverdacht gestellt werden. Allerdings sind da viele Bürger anderer Meinung und geben Ihre Rechte auf, damit Straftäter gefasst werden. Ich halte es wie Benjamin Franklin:
[quote]
Jene, die grundlegende Freiheit aufgeben würden, um eine geringe vorübergehende Sicherheit zu erwerben, verdienen weder Freiheit noch Sicherheit.[/quote]Aber was würdet ihr tun, wenn in eurer Gegend ein „freiwilliger“ Massengentest zur Überführung eines Vergewaltigers durchgeführt wird? Gebt Ihr eure Rechte ab und geht freiwillig? Oder macht ihr von eurem Recht gebrauch und verweigert? Letzteres würde euch zu einem Tatverdächtigen machen. Und wer weiß schon, ob die DNA anschließend wirklich wieder gelöscht wird?
Interessant wird es an der Stelle, wo jene, die Ihre Rechte in dieser Hinsicht freiwillig zum „Schutz“ anderer aufgeben plötzlich merken, dass sie „beobachtet“ werden. Da kommen dann Fragen wie „Woher weiß Amazon was ich zuletzt angeschaut habe?“ oder „Komisch, die Werbung bei MeinVZ ist ja genau auf mich abgestimmt. Wie kann das sein?“. Jeweils mit dem Zusatz, dass das ein Unding sei und dass die das gar nichts angeht, wann man was im Internet anschaut. Willkommen bei Big Brother sag ich dann immer. Aber hauptsache zustimmen, wenn der Staat schwerwiegende Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte vornimmt. Sowas verstehe ich nicht.
Moin!
[quote=“And-E, post: 9772″]Aber was würdet ihr tun, wenn in eurer Gegend ein „freiwilliger“ Massengentest zur Überführung eines Vergewaltigers durchgeführt wird? Gebt Ihr eure Rechte ab und geht freiwillig? Oder macht ihr von eurem Recht gebrauch und verweigert? Letzteres würde euch zu einem Tatverdächtigen machen. Und wer weiß schon, ob die DNA anschließend wirklich wieder gelöscht wird?[/QUOTE]
Nein, es macht dich – rechtlich betrachtet – NICHT zu einem Tatverdächtigen. Dass dann Polizei-OK Detlef Müller anderer Meinung ist, dich zu Hause mit einem Kollegen besucht und dir „ins Gewissen reden“ will (so bei mehreren Massengentests geschehen, bei Leuten die nicht hingegangen sind), steht auf einem anderen Blatt.
Womit übrigens auch meine Antwort klar sein dürfte: Nein, ich würde nicht hingehen. Ich muss weder den fremden Angehörigen des Opfers, noch mir selbst, noch den Behörden, noch sonst wem meine Unschuld beweisen. Wenn, dann hat man mir ersteinmal einen ausreichenden Verdacht gegen meine Person darzulegen oder Beweise die gegen meine Unschuld sprechen, aber sicher nicht andersrum.
Bis dahin heißt es von meiner Seite: Macht was ihr wollt, aber ohne mich.
Wobei ich dazu sagen muss, dass ich auch kein Problem habe, einem Polizisten die Tür vor der Nase zu schließen oder auch mal dienstrechtliche Konsequenzen anzudrohen. Aber in der Hinsicht bin ich eh etwas gereizt, weil ich die Tage tatsächlich einem Polizisten mit der Einreichung einer Dienstaufsichtsbeschwerde drohen musste, damit dieser eine Anzeige aufnahm. Aber das ist ein anderes Thema…
[quote=“LostSoul, post: 9776″]Nein, es macht dich – rechtlich betrachtet – NICHT zu einem Tatverdächtigen. Dass dann Polizei-OK Detlef Müller anderer Meinung ist, dich zu Hause mit einem Kollegen besucht und dir „ins Gewissen reden“ will (so bei mehreren Massengentests geschehen, bei Leuten die nicht hingegangen sind), steht auf einem anderen Blatt.[/quote]
Das man dann rechtlich gesehen kein Tatverdächtiger ist, ist mir klar. Damit wollte ich auch nur das ausdrücken, was Du jetzt sagtest. Man wird eben in diese Ecke gedrängt oder man versucht es zumindest.
Aber wehren müssen wir uns dagegen, sonst wird das nur noch schlimmer.
[quote=“icehouse, post: 9835″]Aber wehren müssen wir uns dagegen, sonst wird das nur noch schlimmer.[/QUOTE]
Das tun leider immer noch viel zu wenige!! Vielleicht geht es den Leuten einfach nur noch zu gut, aber ich denke der Moment wird kommen wo einige dann ziemlich dumm schaun werden …
Ich ärgere mich auch regelmässig über meinen Vater. Dem macht die ganze Überwachung scheinbar nichts aus. Er hat ja nichts zu verbergen … *seufz* Aber für Argumente ist er scheinbar vollkommen unempfänglich und uneinsichtig, man redet wie gegen eine Wand. Und leider ist das offenbar die Mehrheit. Aber das ist offensichtlich Demokratie, wie sie leibt und lebt ( solange man sie noch als solche bezeichnen kann … )
[quote=“xmat, post: 9911″]
…
Ich ärgere mich auch regelmässig über meinen Vater. Dem macht die ganze Überwachung scheinbar nichts aus. Er hat ja nichts zu verbergen
…
[/QUOTE]
Das finde ich auch schlimm. Aber die Haustüre schliessen sie alle ab. Warum, wenn sie nichts zu verbergen haben? Der Diebe wegen, albern!
Wer rein kommen will kommt rein und wer überwacht werden will, besser soll, wird überwacht.
[quote=“xmat, post: 9911″]Er hat ja nichts zu verbergen … *seufz* [/quote]
Oh ja, dieses Argument, dass auf einstelligen IQ hindeutet, hört man leider oft. Am übelsten fand ich es, dies von einem Bekannten zu hören, der sich für politisch hält (FTP-Mitglied). Wenn man dann mal einfach fragt; „was verdienst Du eigentlich so im Monat?“ erkennen sie aber recht schnell, dass sie doch etwas zu „verbergen“ haben.
[COLOR=Red]Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)[/COLOR]
[quote=“joscho, post: 10008″]Wenn man dann mal einfach fragt; „was verdienst Du eigentlich so im Monat?“ erkennen sie aber recht schnell, dass sie doch etwas zu „verbergen“ haben.[/quote]
Über viele Menschen findet man einiges wenn man nur lange und genau genug sucht. Interessant wird es, wenn man diese Leute dann damit konfrontiert. Allein bei StudiVZ oder Xing oder so findet man einiges über andere. Google ist auch immer eine Hilfe oder die Amazon-Wishlist. Die Menschen sind immer ganz verblüfft, was man alles über sie weiß. 😉 Vor allem ärgert es sie, dass man so viel erfährt. Aber dann hingehen und nichts zu verbergen haben. Das sind die richtigen.
[quote][COLOR=Red]Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)[/COLOR][/quote]
Ja, das habe ich ja auch schon geschrieben, allerdings gibts durch die Übersetzung aus dem englischen sehr viele deutsche Varianten 😉
[QUOTE][I]Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.[/I]
[/QUOTE]
Naja, um meinen Vater ein bisschen zu verteidigen sollte ich noch was hinzufügen: Prinzipiell hat er nichts dagegen, dass alles und jeder überwacht werden kann. ABER es sollten seiner Meinung nach auch nicht alles und jeder Zugriff auf die Daten haben und bei Missbrauch strengste Strafen hageln. Was er allerdings nicht einsehen will, dass es Missbrauch immer geben wird und die Strafen, sofern überhaupt gestraft wird ( *seufz* ) schon weit unter der Lächerlichkeitsgrenze liegen. Und da ist dann aber auch das grösste Problem meiner Meinung nach. Man sollte VORHER überlegen und die Voraussetzungen für eine saubere Lösung schaffen und nicht erst mal wahllos Daten sammeln und DANN halbherzig Missbrauch verhindern wollen, wobei es meist auch beim Wollen bleibt.
Im übrigen kann ich da ein sehr gutes Buch zu empfehlen, nur so nebenbei:
[URL=“http://www.amazon.de/Das-Ende-Privatsph%C3%A4re-Weg-%C3%9Cberwachungsgesellschaft/dp/3570009939/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1216895542&sr=8-1″]Peter Schaar – Das Ende der Privatsphäre[/URL]
Stehen einige interessante Dinge drin. Damit kann man einige überzeugen 😉
[quote=“And-E, post: 10117″]Im übrigen kann ich da ein sehr gutes Buch zu empfehlen, nur so nebenbei:
[URL=“http://www.amazon.de/Das-Ende-Privatsph%C3%A4re-Weg-%C3%9Cberwachungsgesellschaft/dp/3570009939/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1216895542&sr=8-1″]Peter Schaar – Das Ende der Privatsphäre[/URL]
Stehen einige interessante Dinge drin. Damit kann man einige überzeugen ;)[/QUOTE]
Hat einer die Kommentare zu dem Buch bei Amazon durchgelesen, da wirds einen ja ganz schwummerig. Und das schlimme, die haben recht.
[quote=“icehouse, post: 10167″]Hat einer die Kommentare zu dem Buch bei Amazon durchgelesen, da wirds einen ja ganz schwummerig. Und das schlimme, die haben recht.[/quote]
Glaub mir, es lohnt sich das Buch zu kaufen.